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法國橘井市場研究公司CEO凱瑟琳·貝克爾對馬惠娣教授的專訪

李爽根據記錄與錄音整理

2013818

 

采訪時間:2013816

         1500-1800

采訪地點:北京演樂精品酒店

采訪者Catherine Becker(上海橘井市場信息咨詢公司CEO

                 Ludivine Raffo (上海橘井市場信息咨詢公司市場研究部總監)

被采訪人物:馬惠娣(中國藝術研究院休閑研究中心)

采訪方式:當面采訪

         譯:黃金葵(北京大學博士在讀)

                          爽(北京第二外國語學院碩士在讀)

 

                   

 

采訪背景:Catherine Becker女士作為法國人在86日看到了法國《世界報》專訪馬惠娣的文章,對馬惠娣所談內容十分感興趣,專程來到到北京。(I contact you today because I read the article of Brice Pedroletti in Le Monde,and I would like to interview you as well on the main trends in Chinese Leisure. It could be a tremendous opportunity to hear you. We are currently based in Shanghai but we can move to Beijing as well.

 

被采訪人物簡介:

         馬惠娣,中國休閑文化研究中心主任。自1995年起,在于光遠先生的指導下開始從事休閑理論研究,關注休閑這一新的社會文化現象,以及由這一現象提出的哲學、社會學、文化學、經濟學等問題;關注休閑對生命價值的影響、對人性的滋養、對文化的孕育。2000年特聘到文化部中國藝術研究院,現擔任中國文化研究所休閑研究中心主任、研究員。曾在美國賓州立大學(Penn State University)、紐約州立大學伯切思學院、考特蘭學院、喬治·梅森大學等休閑學系訪問、講學,F為美國休閑科學研究院院士,國際社會學學會休閑社會學研究委員會執委,曾任《自然辯證法研究》編輯部主任、編審。 (摘自百度百科)

 

本次采訪主要關注五個問題,分別是:

1、就休閑方式看來,北京、上海、廣州、深圳這幾個城市之間是否相互影響?

2、中國休閑方式的發展趨勢。

3、中國的哪些地方有什么獨特的休閑方式。

4、年輕人休閑方式的發展趨勢。

5、城市之間的流動和旅游趨勢。

以下是詳細記錄:

 

Catherine Becker(以下簡稱C):非常高興能有這個機會采訪您,我們之前也做了一些關于休閑方式和休閑發展的調查,但是我們想知道中國現在休閑方式的發展趨勢,請您介紹一下?

 

馬惠娣(以下簡稱馬):我研究休閑問題已有近20年的歷史,其中,也關注休閑作為一個經濟現象的問題。休閑理論研究者都知道,19世紀末,美國學者凡勃倫先生注意到一個“有閑階層”正伴隨經濟的發展而崛起。中國目前的狀況與美國當年的狀況有相似的地方。自中國開始每周五天工作制,休閑作為一個文化問題開始被人所關注,尤其近一、二十年,也出現了“有閑階層”,F在我們可以看到,中國人在旅游和奢侈品消費方面都排在了世界前茅。

中國這30年發展得非?,這需要我們對其可持續性問題做一個預見和預判。我個人認為,從今年開始,人們與以往相比,變得冷靜和理性了。消費者更加冷靜和理性,這與中國經濟大背景是聯系在一起的。我想你們也已經注意到了,今年上半年和去年下半年,中國的進出口貿易都呈下降的態勢。

政治、社會、經濟等諸多方面對休閑發展趨勢都有影響。比如政治上,中央新的領導上任以來提倡遏制浪費、提倡節約、打擊腐敗。抑制腐敗消費,也在一定程度上抑制奢侈品消費和奢華消費,目前中國高檔餐飲業的萎靡與轉產,便是影響之一。休閑消費主要體現在中產階層,但是現在銀行、保險這樣的部門其利潤空間也在縮小,裁員也很普遍,影響了他們的收入,但是,奢侈品消費和經濟繁榮主要還是依靠中產階層。他們創造了社會繁榮這么一個表象。之前中國人的消費特征是炫耀性消費、畸形消費、從眾消費、腐敗消費,這四個形態托起了這個“繁榮的市場”,F在,人們開始變得冷靜和理性。然而,我們現在談論的是特定的時間節點上,并不意味著未來幾年市場會停頓。

 

C:關于北京、上海、廣州這三個城市,如果請您來描述一下它們的生活方式,會是怎么樣的?它們之前是相互影響的嗎?

 

馬:這三個城市我想你們通過各種方式都已經做了體驗與了解,這是中國城市發展過程中,資源最集中的幾個城市。尤其文化資源享受較多,文化產業和市場較為繁榮,市民也有優越感,總體上生活豐裕。但是,我個人認為中國目前,特別是這三個城市找到像巴黎一樣的上班族一邊喝咖啡,一邊享受生活的人是屈指可數的。在這個層面上,這三個城市是差不多的,只不過城市外形不同而已。在人的精神和工作壓力,時間遽迫、神經緊張的狀況等諸多方面,這三個城市都是一樣的。因此,在多項評比中,這幾個城市都沒有入選“宜居城市”之列。他們之間肯定是相互影響的。這幾個城市是富人最多的地方,同時也是“蟻族”最多的地方,不同的群體有不同的生存狀態和生活狀態,而且差距相當的大。對此,很憂慮,也沒有可持續發展的信心。

 

C:那么,你的態度是悲觀的?

 

馬:現在世界上對人類的前景的看法有兩派:樂觀派與悲觀派,這在百、八十年前就形成了。我接受了法蘭克福學派和羅馬俱樂部成員們的思想,我是理性的悲觀派,而且不盲從。

 

C:能否給我們畫一下城市之間的流動和旅游趨勢,如果這些城市的人想要旅游,他們會選擇哪些地方,國內還是國外呢?

 

馬:這恐怕不能籠統來說,不同的階層有不同的選擇和走向,比如說北京、上海、廣州的中產階級及以上的人群會選擇到國外休閑度假。而普通市民和工薪階層,則會選擇參加北京、上海、廣州、臺灣的旅游團,而且越便宜越好,出去轉一圈,似乎挺有面子,似乎也有了炫耀的資本。當然,也有比較另類的,比如追求個性游、自在游、獨自游。反正我一看到人多,就興致全無。盡管我不是有閑階層,但是我會選擇獨自到國外,以準學術、準藝術的方式休閑度假與社交。眼下這個季節,來北京旅游的,大多數游客是來自三、四線城市的,也有很多生活富裕的鄉鎮人。上海、臺灣、廣東大多也是這樣的情況。

 

C:關于年輕群體的休閑方式或生活方式可以介紹一下嗎?

 

馬:青年群體中也是存在不同層次的,同樣差異很大。比如我認識的很多年輕人在外企、在大公司、在銀行等部門工作,年收入在20-50萬左右,其家庭背景不錯,像這樣的青年人大多追求比較高雅、高檔的生活方式,大多數每年安排去國外度假、購物,也特別追求個性化的消費和生活方式。但是,大約超過70%的年輕人,在普通的職位上工作,收入不是很多,特別是在北、上、廣這樣城市中的“外來務工者”,收入僅夠維持基本的生活需求,閑暇時間也不多,且大多是在看電視和玩手機這兩種形式中打發時間。

 

C:有沒有什么中國特色的休閑活動?哪些地方有特別休閑活動?

 

馬:說到中國特色的休閑,那就得說說“吃”的文化了,中國人喜歡在閑暇時間中以“下館子”的方式聚在一起,不管掙錢多的、掙錢少的;不管是城市,還是鄉村。這算是特色吧!很普遍、也很典型。中國的餐飲業創造了超過一萬億/每年GDP產值。還一個就是外出旅游,國內游與國外游的市場十分火爆,至于是否休閑,不得而知。

         如果說地方特色,那肯定是四川人和重慶人了,這個地域的人普遍有一種悠然自得的心態、小富即安的心態,生活形態上也頗具悠閑。這是他們骨子里固有的追求。另一個就是東北人,由于氣候的因素,他們一年有半年閑,這也是為什么二人轉這種藝術形式這么火爆的原因。因為閑,所以創造了這種田間地頭的藝術形式,但整體格調不高,且對人的休閑生活產生不那么好的影響。我個人認為,東北人的閑適并不像四川和重慶人那樣來自骨子里的東西。在中老年人群體中流行唱歌跳舞,這在中國各個大小城市都隨處可見,具有普遍性。

 

C: 在法國人看來,休閑是一種生活方式,那么中國人為什么把它與發展經濟聯系在一起了呢?

 

馬:這個問題提得好,也是我覺得研究休閑這么多年十分遺憾的地方。在我看來,休閑首先是一種價值觀,是與生活方式密切相聯的。中國先賢對“休”與“閑”二字有很好的定義:倚木而休,寧靜心靈,不逾矩等等含義,告誡我們要處理好人與自然、人與社會、人與人、人與自我的關系;主張敬畏自然、和諧人際關系、平衡物質與精神,平衡人的生活與生態環境。中國先人創造了那么多的節慶日,目的是適應時節,全民狂歡,此乃為“文武之道、一張一弛”,個人如此,社會亦如此。中國目前進入了一個瘋狂的時代,為人民幣奮斗幾乎成了家、國的唯一目標,理論上和宣傳口號上似乎強調“兩手都硬”,但事實上,目前中國人整體上處于一個沒有文化、沒有生活、沒有信仰的時代(有人說是錢多、人傻)。因此,休閑作為一種文化價值被異化,被扭曲。你們所看到的休閑情景,便被完全物質化,F在處處都在開發休閑旅游,無非是把休閑旅游當成“搖錢樹”,與人的生活方式,與人性的提升根本沒關系。作為一個休閑研究者,我覺得十分悲涼。

曾經與法國朋友聊天,他們說中國人喜歡搞革命;我也回敬了一句,你們法國人不也喜歡搞革命嗎!法國朋友說:法國人的革命是保留法國人歷史上和傳統中好東西,而你們在革命中把好東西都破壞掉了,都忘掉了。聽了這話,我顏面全無。但朋友的話,不僅是事實,而且也直擊了我們的命門。法國朋友的話并無惡意,無非是指出了中國人沒有反思之處。

法國人創造了那么多的品牌、名牌,保留了人性至上、生活至上、審美至上的文化理念,不僅為法國人民所享用,而且惠及世界人民。這是一種真正的文化實力,真正的文化影響力。中國人把LV、卡地亞、“老佛爺”奉為圭臬,帶回來成為炫耀的資本,而誰又在意法國品牌、名牌所折射的人文歷史與文化內涵呢?

凱瑟琳,你知道中國有什么品牌與名牌嗎?

 

C: 中國的品牌也很多呀,比如:中興、華為、中國聯通、中國網通等等。另外,我想問你,你認為中國人應當怎么休閑?

 

:首先,當下這種休閑方式,是誰也阻攔不住的。但任其發展下去,必定會帶來更多的負面影響和斷送更多的東西。我希望重拾中國先賢休閑價值理念,再興禮儀之邦、溫良恭儉讓之傳統,休閑可以讓我們吾日三思、寧靜致遠、樹立美德,在平衡生產與生活、物質與精神、腦力與體力等方面有足夠的張力。休閑還會帶給我們自由、體驗、欣賞、審美和創造的舞臺和空間,實現人的全面自由的發展。當代人應當有人的意識、生活的意識,更多地豐富精神世界、建造精神家園、救贖人的心靈——沒錢人摒棄比拼、慘烈競爭,有錢人遏制貪婪、炫富,國家在住房、教育、醫療等方面給人民大眾以切實的保障,讓人真正體面與尊嚴地生活在城市或鄉下。國家政策、輿論導向、教育目的都對人選擇休閑方式產生重要影響。

 

C: 過幾天你要出國參加國際會議,所談的內容都與休閑研究有關嗎?如果你不介意,我們特別希望看到你的思想觀點。

 

馬:是的,我參加國際會議都圍繞著休閑問題,比如:消費倫理問題、社區休閑生活、農民工休閑生活、城市休閑環境理念、公園與公共健康等等問題。我會把英文稿子通過郵箱送給你們。

 

C: 謝謝你安排時間接受我們的采訪。

 

除了訪談上述的問題,雙方還共同探討了:有閑階層的崛起;中國和法國等西方國家就休閑認識上的差異;中國經濟政策對休閑發展趨勢的影響;中國中產階級休閑的消費趨勢等等。

整個訪談在輕松愉快的氛圍中進行,結束后Catherine Becker向馬教授贈送了禮物,并合影留念。馬惠娣教授也邀請Catherine BeckerLudivine Raffe一同參加10月底于北京舉行的第十屆-中國:休閑與社會進步學術年會,歡迎她們參與和分享中國學者的研究成果與提出的問題。

 

 

 
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